Home
entries friends calendar user info Дневник Болотного Пса Previous Previous Next Next
swamp_dog - Про оправдания

Advertisement

swamp_dog
[info]swamp_dog
Add to Memories
Tell a Friend
Про оправдания
Тут в интернете такую тему подняли, что мне прямо захотелось высказаться.
Некто Вика Пекарская спросила у своих бесчётных ПЧ, есть ли, по их мнению, разница между тем чтобы "найти оправдание человека" и "увидеть добрые намерения человека". Как я и ожидал, большинство сказало, что разницу чувствуют (особенно когда так поставлен вопрос), но вот по вопросу в чём эта разница - единого мнения не образовалось. Просто поразительно, насколько смысл базовые понятий, которыми мы постоянно оперируем, может не осознаваться!..

Большинство комментаторов акцентировало внимание на довольно распространённой, и потому осознанной мысли, что оправдание предполагает вину. Сложно с этим не согласиться, но на мой взгляд это лишь вершина айсберга.

Другая большая часть комментаторов заметили, что под оправданием обычно понимают ложь. Это, на мой взгляд, гораздо ближе к сути, но гораздо дальше от осознания. Не осознаётся, на мой взгляд, то почему от оправданий всегда остаётся привкус обмана. Надо сказать, что, по моим наблюдениям, это не зависит от того, насколько правдивы представленые в оправдании аргументы и насколько искренними были мотивы оправдываемого. Так в чём же ложь?

И, возможно, я знаю в чём подвох. Дело в том, зачем мы ищем оправдания. Мы пытаемся найти оправдание, чтобы плохой поступок "отменился". Например сотрудник опоздал на работу. "Дык пробки же!" - звучит в оправдание, и ОПА! - вроде как, и не опоздал. Но ведь опоздание никуда не делось, на самом деле. Негативный эффект не "отменился". Вот от туда, на мой взгляд, и есть привкус обмана.

А вот "увидеть добрые намерения" - не значит сделать "добрыми" и результаты этих намерений. Так-то.

ЗЫ: Но что больше всего меня удивляет, это что есть так же значительная часть комментаторов, которая считает, что знает в чём разница, но на самом деле не видит её вообще. Например есть комметнарии, в которых заявляется, что поиск оправдания предполагает поиск истиной причины поступков. На мой взгляд это то, чем оправдание всегда пыталось казаться, но никогда не было
Comments
o0kaita0o From: [info]o0kaita0o Date: June 9th, 2009 02:25 pm (UTC) (Link)
Меня тоже вечно задевает то, что большинство людей в подобных моральных вопросах считает себя осведомленными, хотя разницы в итоге не чувствует или оперирует понятиями, которых не понимает (а еще хуже, когда понимают в извращенной, часто противоположной форме).

Мне, кажется в этом "виновата" нынешняя система образования. Все "образованные" все зависимости от их предрасположенности к образованию. И хуже всего это сказывается на гуманитарных науках. Их не воспринимают всерьез, считают чересчур легкими.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 07:23 am (UTC) (Link)
Я думаю, что нынешняя система образования не виновата. Я думаю, что в ближайшие 200-300 лет человечество чисто физически не сможет перейти к состоянию, когда большинство людей осознают смысл понятий которыми оперируют.
o0kaita0o From: [info]o0kaita0o Date: June 10th, 2009 11:31 am (UTC) (Link)
Совершенно согласен.
fukurokudzu From: [info]fukurokudzu Date: June 9th, 2009 08:20 pm (UTC) (Link)
хм. я обычно стараюсь искать причины произошедшего, в т.ч. и предпосылки, натолкнувшие человека на определенные действия. по результатам получается, что один человек очень редко намерено причиняет зло другому человеку, и обычно есть вполне объективные, хотя иногда и глубоко запрятанные, причины.
поняв причину, можно уже делать выводы о том, насколько поступок человека был адекватен ситуации.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 9th, 2009 08:33 pm (UTC) (Link)
Я вообще просто про смысл слова пост писал а не про это, но раз такая тема:
Я полагаю, что у всего что делают люди есть вполне объективные причины. Полагаю, что любой поступок, который совершает человек, адекватен той ситуации, в которой человек находится, плюс его состоянию на данный момент, плюс его жизненному опыту. И что очень часто вся эта сумма является объективной причиной для причинения зла другим людям. Считаю, что в 99,9% случаев когда одному человеку поступок другого причинил дискомфорт, то это потому что тот другой хотел дискомфорт причинить, и имел на это объективные причины, даже если сам этого не осознаёт. И я думаю это нормально.
fukurokudzu From: [info]fukurokudzu Date: June 9th, 2009 10:57 pm (UTC) (Link)
среди причин и предпосылок где-то есть поступок, продиктованный выбором. при прочих равных, сделанный выбор может стать определяющим в оценке поступка для окружающих.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 05:31 am (UTC) (Link)
Любой выбор делается по какой-то причине, и достаточно важной, раз она определила выбор.
fukurokudzu From: [info]fukurokudzu Date: June 10th, 2009 10:37 am (UTC) (Link)
для любой точки можно построить причинно следственную связь - это понятно. но в реальной жизни приходится что-то брать за константу хотя бы на некоторый период. характер, личность. ну, чтобы можно было выстраивать отношения к человеку, а не к связке событий, приведших бла бла бла. нельзя же испытывать ненависть к связке событий, а вот к человеку - вполне себе можно.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 10:50 am (UTC) (Link)
Эк, как ты загнул...
Не знаю, не ставил так вопрос, надо подумать...
На вскидку - ненависть я просто испытываю, для этого мне не надо ничего разбирать и обосновывать. А вот когда я пытаюсь понять человека, я пытаюсь понять связку событий, которая делает его тем, кто он есть.
Касательно констант - прошлое ведь всегда константа. Её за константу и беру.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 05:33 am (UTC) (Link)
А оценивать поведение, имхо, больше стоит по результату поступка, а не по его причинам.
fukurokudzu From: [info]fukurokudzu Date: June 10th, 2009 10:34 am (UTC) (Link)
оценивать поступок - по результатам. поведение - по причинам :)
_oxpa_ From: [info]_oxpa_ Date: June 10th, 2009 06:38 am (UTC) (Link)
вообще, оправдания тоже не делают поступок лучше. Вернее так не делают лучше, как и нахождение добрых намерений. Разве что только поступок становится субъективно лучше.

Мне кажется что всё проще. Подходя формально и рассмотрев набор ситуаций можно придти к выводу, что нахождение добрых намерений это скорее нахождение оправдания ("4.5 тысячи были убиты в попытке спасти Великого"). В то время, как попытка найти оправдание не всегда попытка увидеть добрые намерения (те же пробки - просто оправдание, без добрых намерений).

Таким образом получается, что "увидеть добрые намерения" это просто подвид оправданий. Другой вопрос кто перед кем и что оправдывает.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 07:04 am (UTC) (Link)
Во-во. Все по разному понимают.
На мой взгляд ничто не делает поступок лучше или хуже. В том числе и нахождение намерений. 4,5 тысячи всё-равно убиты, ради чего бы это ни было сделано.
Есть один момент, который, похоже, не слишком очевиден: в результате оправдания меняется не поступок, а отношение к нему. Поступок оправдывают чтобы изменить к нему отношение. Но, зачастую, отношение к поступку смешивается с самим поступком. Людям кажется, что "плохой" и "хороший" - это свойства поступков, событий, а не свойства отношения к ним конкретных людей. По этому от оправдания поступка ждут, что оно сделает поступок лучше. Не сделает. Поступок останется самим собой, но, возможно, отношение к нему изменится.
Так вот для меня попытка "увидеть добрые намерения" - это попытка исследования причин поступка. Намерения, в результате, могут быть найдены и не добрые, не суть важно - важно что задачи изменить отношение к поступку, а тем более САМ поступок - не стоит. Стоит задача получить о нём больше информации.
_oxpa_ From: [info]_oxpa_ Date: June 10th, 2009 07:12 am (UTC) (Link)
думаю, что в твоём объяснении всё портится словом "добрые". если бы искать просто намерения и просто причины, то это попытка разобраться в ситуации и поступке. А поиск "добрых" намерений это попытка найти оправдание в том или ином виде. Оно не делает поступок лучше, но оправдывает его отчасти. или пытается оправдать.
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 07:17 am (UTC) (Link)
Согласен. На самом деле слово "добрые" там оказалось не без причины. Вика, которая задала вопрос, психолог-практик и, по всей видимости, придерживается гуманистической теории, которая утверждает, что все изначальные намерения людей - добрые или, если говорить точнее, направлены на позитивную цель. Т.е. в данном случае "поиск добрых намерений" предположительно является синонимом "поиска изначальных намерений", просто если бы она сформулировала именно так, вопрос о различиях был бы не понятен.
_oxpa_ From: [info]_oxpa_ Date: June 10th, 2009 07:21 am (UTC) (Link)
тогда я готов огорчить Вику: если не считать некоторые эгоистические и извращённые желания добрыми, то её теория проваливается с треском.

Что такое "позитивная цель" я точно сказать не могу, так что спорить тоже не могу)
swamp_dog From: [info]swamp_dog Date: June 10th, 2009 08:55 am (UTC) (Link)
Теория не её, а Маслоу, Роджерса, Фромма и других. И ты врядли её или меня, тоже этой теории придерживающегося, огорчишь.
17 comments or Leave a comment
profile
calendar
Back November 2009
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
page summary
tags

Advertisement

Customize